Kommentare zu «Kathai»
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| Hallo Walter, nachdem Du Dich ja jetzt recht sachlich geäußert hast will ich das also auch mal tun  :> hättest Du besser inhaltlich argumentiert, warum Du das Spiel gut findest. Nur mal zur Klarstellung vorab: Ich finde das Spiel ok. Kein absoluter Überflieger, aber bei weitem auch nicht so schlecht wie es in der Kritik gemacht wurde. Weiteres dazu siehe ganz unten. > Nehmen wir den Punkt „Tausch“: Du hast Recht, daß bei einem zustande gekommenen Tausch beide Spieler profitieren. Das spricht eindeutig für einen Tausch. Puh, da bin ich aber froh. Ich dachte ernsthaft, dass Ihr nie tauscht weil es dabei immer einen gibt, der mehr vom Tausch profitiert als der andere. 1) Ungleicher Tausch Ja, aber es geht doch darum, mehr zu profitieren als die nicht am Tausch beteiligten Spieler – d.h. zur Not auch ganz offensichtlich weniger zu profitieren als der Tauschpartner. Als Beispiel könnte ich mir schon vorstellen 2 etwas „schlechtere“ Waren zu nehmen und eine „bessere“ dafür abzugeben. Ich würde das als Investition in die Zukunft bezeichnen. Soll er doch seine bessere Ware verkaufen, meine Warenart rutscht dadurch hoch und wird ebenfalls wertvoller. Natürlich kann man dies nicht so pauschal sagen, unter anderem würde ich hier auch noch den Zeitpunkt im Spiel berücksichtigen (zu Beginn des Spieles sind meiner Erfahrung nach die Chancen hoch, dass bis ich wieder dran bin mir niemand z.B. mit einer Bestechung einen Strich durch obige Rechnung gemacht hat.) Ich stimme Dir jedoch zu, dass im Spielverlauf nicht oft getauscht wird. Meine Erfahrung ist, dass ca. alle 2 Spielrunden mal ein Tausch zwischen Spielern zustande kommt. 2) Erfolgreicher Tausch entscheidet über den Sieg Möglicherweise. Dem entgegne ich zunächst halbsachlich: Das Problem haben wohl alle Spiele, in denen getauscht wird. Und sachlich: Ich könnte ja als zurückliegender Spieler tauschen wollen, auch mit dem potentiellen Sieger. Selbst wenn ich keine Siegchancen mehr habe kann ich dadurch ggf. meine Position verbessern. 3) Gescheiterter Tauschversuch schadet Prinzipiell ist Deine Argumentation korrekt (Punkt a und b). Aber: Man kann ja auch bluffen, z.B. eine Ware anbieten die man gar nicht besitzt und mal sehen wer wie darauf einsteigt. Außerdem kann ich ja immer noch mit dem Nachziehstapel tauschen. Das Ergebnis ist zwar nicht vorhersehbar, aber eine Ware die mir niemand abnehemn will und die ich selbst absolut nicht gebrauchen kann lässt sich so doch oft (meist gewinnbringend) entsorgen. Punkt c kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Wenn jemand weiß, dass ich z.B. vorhin 2 Gold loswerden wollte – wie soll ich erpressbar sein? Noch dazu wo ich diese aufgrund eines nicht zustande gekommenen Tausches ja schon längst unter den Nachziehstapel hätte wandern lassen können? Und um mal weg zu kommen von der Tauschdiskussion: Der Tausch ist zwar ein Spielelement, aber ein (in meinen Augen) eher unwesentliches. Zumindest der Tausch mit Mitspielern. Weshalb mir Kathai eigentlich gefällt ist das ständige Abwägen, eine Ware eher schnell (möglicherweise zu einem schlechten Kurs) zu verkaufen oder auf eine größere Warenmenge bei dann (hoffentlich) besserem Kurs zu pokern. Dieser Mechanismus ist meiner Meinung nach gut umgesetzt und beide Strategien (häufiges billiges Verkaufen als auch wenige teure Verkäufe) können meiner Meinung nach zum Ziel führen. Wichtig ist, die Aktionen der Gegner zu beobachten und daraus die richtigen Aktionen für einen selber abzuleiten. Die Zusatzmechanismen (Tausch, Bestechung) unterstützen dies meiner Meinung nach ausreichend gut. Wie Eingangs bemerkt: In meinen Augen ist Kathai sicher kein Überflieger. Aber in den 30 Minuten die eine Partie dauert bin ich von anderen Spielen schon deutlich schlechter unterhalten worden. Franz |
| by Franz Heim @17.08.2004, 08:02 |
| Hallo Franz, Verriß hin, Verriß her, der Text von meinem Kathai-Report ist zweifellos eine sehr negative Kritik. Nun ja, die Geschmäcker sind ja verschieden. Mir hat das Spiel einfach nicht gefallen. Das darf ich doch wohl auf einer privaten Internet-Seite zum Ausdruck bringen. Ich habe dazu auch ein paar Gründe aufgeführt. Bevor Du Dich über unsere Aussagen lustig machst oder uns einfach das Prädikat „schlechte Spieler“ verpaßt, hättest Du besser inhaltlich argumentiert, warum Du das Spiel gut findest. Immerhin stellen wir Dir ein Forum zur Verfügung, wo Du Deine gegenteilige Meinung veröffentlichen kannst. Nehmen wir den Punkt „Tausch“: Du hast Recht, daß bei einem zustande gekommenen Tausch beide Spieler profitieren. Das spricht eindeutig für einen Tausch. Folgende Gründe sprechen in Kathai aber gegen einen Tausch. Und wenn Du redlich bist, dann gehst Du wenigstens auf einige von ihnen ein. Und bitte nicht mit Beispielen aus ganz anderen Spielen, bei denen das Tauschen zweifellos funktioniert, sondern konkret hier bei Kathai. 1) Ungleicher Tausch Zweifellos profitiert einer von beiden mehr als der andere. Das wäre an sich kein Unglück, wenn Tauschen so oft vorkäme, daß sich die Vorteile statistisch ausgleichen. Genau das ist aber bei Kathai nicht der Fall. Erstens ist er schon allein von der Kartenlage her ziemlich selten. Und dann werden Äpfel mit Birnen getauscht; da kann doch ein Blinder mit der Krücke fühlen, wer hier den Raibach macht. Wenn Du hier anderer Meinung bist, dann beschreibe bitte mal ein übliches Spiel von Euch und stelle heraus, wer mit welcher Intention einen Tausch vorgeschlagen hat und wer mit welchem Ergebnis darauf eingegangen ist. 2) Erfolgreicher Tausch entscheidet über den Sieg Wenn das Spiel schon in der 2. Spielhälfte ist, dann ist für alle offensichtlich, daß ein einziger erfolgreicher Tausch einen Spieler zum Sieger machen kann. Hier kann ja keiner mitmachen, der selber noch Sieger-Ambitionen hat. 3) Gescheiterter Tauschversuch schadet Bei jedem Tauschversuch verrätst Du Deine Karten. Wenn der Tausch für Dich nicht zustande kommt – das betriff in einer 4-Spieler-Runde ca. 50% aller Tauschwilligen – dann erleidest Du dadurch allzuleicht einen – ansonsten vermeidbaren - Schaden: a) Ein Spieler, der ebenfalls Deine Karten hat, wird sie unbedingt so bald wie möglich - auch zu einem schwächeren Kurs – loswerden wollen. Und dann schaust Du gänzlich in die Röhre. b) Wenn im Folgenden zwei Warenkurse vertauscht werden, dann bist Du mit hoher Wahrscheinlichkeit einer von denen, der dadurch schlechter gestellt wird. c) Dein Tauschpotential wird ausgelotet und Du kannst bei späteren Tauschversuchen stärker „erpreßt“ werden. Fazit: Wenn man bei einem Tausch im Erfolgsfall (mit großer Wahrscheinlichkeit) sowieso nur zweiter Sieger bleibt, bei jedem abgelehnten Tausch (tritt mit mindestens 50% Sicherheit ein) aber einen Verlust erleidest, dann muß man schon ein schlechter Spieler (oder ein Masochist) sein, wenn man trotzdem jedesmal freudig zu einem Tausch antritt. Hierüber sind die Geschmäcker garantiert nicht verschieden. |
| by Walter @11.08.2004, 19:11 |
| >>Erstens ist Walters Kommentar kein Verriss (wenn du 'nen WPG-Verriss lesen willist, such' nach Undead). Den Text habe ich gelesen und finde ihn bei weitem weniger „verrisshaft“. Den Inhalt kann ich allerdings nicht beurteilen, da ich Undead nicht kenne. >> Zweitens behauptet Walter nicht, dass das Spiel zu 0% beeinflussbar sei Ähemm – wie soll man dann Sätze wie z.B. „Es bleibt einem ja sowieso nichts anderes übrig als eine Karte zu ziehen und in drei von vier Runden zu passen“ verstehen? >> Walter erklärt, warum ein guter Spieler niemals tauschen würde Streiche „guter“, setze „schlechter“ (siehe z.B. auch Siehe auch http://www.thegamesjournal.com/articles/Strategy1.shtml) .D.h. Ihr tauscht nicht, da es bei einem Tausch immer einen gibt der einen Vorteil daraus zieht und Ihr Euch nicht sicher seid ob es nicht anstelle von Euch der potentielle Tauschpartner sein könnte??? Sorry, aber einen solchen Unfug habe ich selten gelesen! Spielt Ihr Siedler, Bohnanza etc. auch ohne tauschen? Müssen ja extrem spassige Runden sein... Naja, wie dem auch sei. Die Geschmäcker sind ja verschieden. Franz Heim |
| by Franz Heim @11.08.2004, 16:17 |
| Da liegen ein paar Missverständnisse vor. Erstens ist Walters Kommentar kein Verriss (wenn du 'nen WPG-Verriss lesen willist, such' nach Undead). Zweitens behauptet Walter nicht, dass das Spiel zu 0% beeinflussbar sei -- im Gegenteil, er nennt sogar alle Aktionsmöglichkeiten einzeln. Mehr sind halt nicht vorhanden -- oder? Tauschen z. B. funktioniert nur, wenn jemand mit dir tauscht. Walter erklärt, warum ein guter Spieler niemals tauschen würde. Das mag in einer geselligen Runde anders sein, was dann natürlich die Einflussmöglichkeiten erhöht. Doch beinhart-mathematisch ist das eine Aktion, die nicht stattfinden darf. Alles andere ist subjektiv. Im "Über uns"-Bereich wird beschrieben, welche Art von Spielen bei WPG Anklang finden. Kathai gehört nicht dazu, wurde mit 4,75 Punkten (bei einem theoretischen Schnitt von 5,5) daher undurchschnittlich, aber nicht katastrophal gewertet. |
| by Peter Riedlberger @07.07.2004, 10:38 |
| Kathai ist sicherlich kein strategischer Überflieger - aber ich denke das will Kathai auch gar nicht sein. In unseren Runden kam das Spiel (auch über einen längeren Zeitraum und in wechselnden Besetzungen) immer gut an, und die Aussage das Spiel sei zu 0% beeinflussbar kann ich keinesfalls unterstreichen. Die Geschmäcker sind zwar verschieden, aber diesen Verriss hat Kathai meiner Meinung nach nicht verdient. |
| by Franz Heim @07.07.2004, 10:24 |
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