Kommentare zu «Sankt Petersburg Analyse»
[Schreiben]
| hallo zusammen, m.E. zu mathematisch und teils an der Ralität vorbei, da z.B. viele 4er Spiele nur 5 Runden dauern. Das taktische Element kommt dann noch zum tragen, möchte ich, dass es noch eine Runde geht oder doch bereits jetzt aus ist (nehme ich in der Handwerkerphase noch den Handwerker, obwohl er sich nicht mehr lohnt) ... Die Kunst besteht m.E. nicht darin, entweder die oder die Strategie zu spielen, sondern taktisch geschickt zu schauen, das der/die andere(n) nicht davonlaufen und trotzdem mein Ding durchzuziehen ... |
| by Mario @30.07.2014, 13:54 |
| Ich habe vor zwei Jahren die Analyse gelesen und bin jetzt erst dazu gekommen das Spiel zu spielen. Ich wusste zwar noch, dass die HW zu Beginn wichtig sind, habe es meinen Mitspielern auch gesagt, aber selber den Anschluss verpasst und einen Schiffsbauer im Bunker gehabt. Der hatte mich so blockiert und war nachher so teuer, dass ich kläglich versagt habe, obwohl ich sonst bei Strategiespielen meistens gewinne. Beim zweiten Spiel habe ich bei 4 Spielern knapp gegen meinen 7 jährigen Sohn gewonnen, weil ich bei Gleichstand 3 Rubel mehr hatte. Nun habe ich auch das PC-Spiel ausprobiert, allerdings kann man dort am Schluß leider nicht für 10 Rubel einen Siegpunkt kaufen. Ausserdem habe ich gegen die beiden Münchhausener keine Chance, die belegen immer die ersten Plätze. Aber es ist ein schönes Tool, um in 15 Minuten eine Partie auszuprobieren. Schade ist nur, dass man nicht immer die Karten der Gegner sieht. Da ich nicht umshalten möchte, spiele ich eher blind. Vielleicht ist das mein Verhängnis. |
| by John Wayne @20.03.2007, 11:04 |
| Hallo Bruno, wenn Du zu Deinem Experten-Wissen noch was dazu gelernt hast, dann hat sich der Artikel immerhin gelohnt. Freut mich. Zu dem Wissen um die Karten der anderen: Im Original-Brettspiel sind die Karten der Mitspieler nicht offen. Jeder kann aber offen sehen, welche Karten jeder kauft, und wenn er sein Gedächtnis einschaltet, kann er die Kartenhand der Kontrahenten auszählen. Nur die Karten, die mit der Sternwarte gekauft werden, sind verdeckt. Mit diesem Unsicherheitsfaktor muß man leben. Bei Günthers Implementierung bekommt man alles zu sehen, bei der bsw-Implementierung (die ich noch nie gespielt habe) aber offensichtlich nicht. Alles klar? Gruß - Walter |
| by Walter @02.06.2005, 01:57 |
übrigens, obwohl ich schon zu den topranking spielern der bsw gehörte, konnte ich mein spiel durch lesen des artikels verbessern. danke dafür  |
| by BrunoBraunbart @01.06.2005, 13:36 |
| Danke für die nette antwort. mal ne andere Frage: in der bsw sind rubel und handkarten der gegner nicht angezeigt. Wie ist das beim reellen Spiel? Fänd ich ja schon komisch wenn die das anders umgesetzt hätten... |
| by BrunoBraunbart @01.06.2005, 13:32 |
| Hallo Bruno, Deine Kritik an meinen mathematischen Formeln ist absolut berechtigt. a) In der Formel für die SPhw habe ich beim Umrechnen des zuletzt angehäuften Kapitals in Siegpunkte übersehen, daß ja nur die nicht-umgesetzten Zinsen berücksichtigt werden dürfen. Das Zinseszins-Kapital, das jeweils in neue Handwerker investiert wurde, ist fest gebunden und läßt sich zu nichts anderem verwenden als zum Rubel-Kriegen. b) Die Formel für den Adelbonus ist die Summenformel für eine arithmetische Reihe. Hier muß das zweite Glied natürlich Anzahl + 1 und nicht Anzahl – 1 heißen. Soweit hast Du nichts mißinterpretiert und Dein spanisches Gefühl hat Dich nicht getrogen. Was soll ich jetzt tun? Alles korrigieren und überarbeiten und neue Kurven malen und diskutieren? Sicherlich nicht. Das ganze hat zwar einige Zeit gekostet, ist schließlich aber doch nur eine „oberflächliche Analyse, die wenig zu Spieldynamik und Interaktion erzählt“. Diese Formulierung von Dir kann ich ohne Herzschmerz übernehmen. Die ganzen Formeln verfolgen doch nur den einen Sinn, einen Anfänger schnell mit den wirtschaftlichen Mechanismen des Spiel vertraut zu machen und die quantitativen Abläufe zu qualifizieren. (Nicht umgekehrt.) Selbst wenn die Zahlen jetzt in Theorie und Praxis nicht stimmen, geben die Ergebnisse doch wichtige Einblicke in die Prinzipien von Kapitalerträgen und Siegpunkten in Sankt Petersburg. Um schneller das notwendige Gefühl für gute und schlechte Spielzüge zu entwickeln, um eigene Erfahrungen mit den Überlegungen anderer vergleichen zu können, sind „Teile der Analyse sehr hilfreich“. Vergessen wir die Mathematik! Deine Bemerkungen zum 2er SP sind ebenfalls sehr nützlich. Hier geht es offensichtlich viel mehr um das „Gegenspiel“ als um das „Alleinspiel“. Daß die Sternwarte nur eine ganz kleine und eine ganz andere Funktion erfüllen kann als im 4er Spiel, haben auch schon die Sieger unserer Monats-Puzzles demonstriert. Eine Schlußbemerkung zu Sankt Petersburg: Kaum ein Brettspiel der letzten Jahre hat international soviel Aktivitäten in bezug auf analytische Entschlüsselung hervorgerufen wie dieses. Es lädt geradezu ein, den Abläufen mit Papier und Bleistift zu Leibe zu rücken. Mich hat es auch eingeladen. Mehr nicht. Viele Grüße Walter Sorger |
| by Walter @18.05.2005, 22:01 |
| Huhu, Ich spiele seit einiger zeit leidenschaftlich sp (in der Brettspielwelt). Ich kenn mich jedoch nur mit 2spieler sp aus (nur ca 20 meiner ca 600 spiele waren zu mehr leuten) hab grad mal den artikel überflogen (schöne seite hier übrigens) und mir is folgendes aufgefallen: Wenn ich die 1. Formel (SP von Handw.) richtig verstanden habe, dann ist sie falsch *g. Einfaches Beispiel: 3 Rubel in als Startkapital und es kommen nur Hw mit p=1. Erste Runde kauf ich einen und hab gleich wieder 3 eingenommen. Zweite Runde kauf ich von dem Geld noch einen und nehme 6 ein. Nach deiner Formel 3*s0*1*((1+1)^(2)-1)/1 = 9*s0, also 9 Rubel zum ausgeben. Sollte ich da was missinterpretiert haben weiss mich gern zurecht,ansonsten versuch mal SPhw=K0*s0*p*(1+p)^(r-1). Die Adligenbonusformel kommt mir auch spanisch vor: Bei einem Adligen 1*0/2=0 Punkte? Nen Summenzeichen macht sich in solchen Formeln meist gut...oder missinterpretier ich da was völlig? Da die kleinen entscheidungen in SP den Sieg bringen (eine adligen und bauwerke strategie gibt es nicht - das spiel ist ein taktisches und kein strategische spiel), sind teile der Analyse sehr hilfreich. Die rechnung - noch 2 runden zu spielen der handwerker kostet 5 also gewinn ich eins - geht nicht auf, dass hast du sehr schön gezeigt. Jedoch ist es eben nur eine oberflächliche Analyse die wenig zu spieldynamik und interaktion erzählt. Diese wird natürlich wichtiger je weniger spieler am tisch sitzen (ein taktisches wegkaufen ist dort viel effektiver). Es geht ja nicht darum möglichst viele Punkte zu machen sondern mehr als der Gegner. Aber ich glaube nicht das man (oder zumindest ich) da mit mathematik wieterkommt. Das spiel hat viel mit gefühl und erfahrung zu tun und die, die sagen es sei leicht durchschaubar habens meist noch nicht oft gespielt. Von mir noch ein paar random-hinweise zum 2er sp: - Denk mehr über den Gegner nach als über dich. Die beste aktion ist meist die, die den Gegner am stärksten in bedrägnis bringt. Der bunker ist dabei von zentraler bedeutung, mit einem gegner der nen vollen hat kann man oft beliebig spielen. Ein auswendig wissen der gegnerischen rubel und handkarten ist dabei ein riesiger vorteil. Damit man möglichst unangreifbar bleibt, den bunker selten ganz füllen und immer min bis zur nächsten hw phase vorrausrechnen. - Ab ca. 12 karten auf dem gebäude stapel (hab bisher nur 3x erlebt das nen anderer vorher alle wurde) genau überlegen wieviele runden man noch spielen will und darauf hinarbeiten. - Die Sternwarte is nix im 2er, im mittleren spiel kaufbar wenn man zu wenig adlige hat, ansonsten liegen lassen. - Im 2er sp erreicht man häufig die 10er adligenmarke. Das heisst einerseits das schon ein adliger mehr extreme Punkteunterschiede brigen kann. Die devise heisst sich in adligen nicht abhängen lassen und etwas mehr sp sammeln als der andere. Über adlige zu gewinnen wird schwer wenn der andere schon 9-10 hat :D - Die Stärke der Hofmeisterin erste Runde ist hoch aber wird imo überschätzt, man verliert 2 runden lang einiges an handlungsfreiheit. |
| by BrunoBraunbart @13.05.2005, 17:50 |
| Hallo Till, auch von mir noch ein paar Kommentare über Gebäudestrategie versa Adelsstrategie: Eine lupenreine Gebäudestrategie ist vermutlich selten siegreich, da sie es den Adelsstrategen einfach zu leicht macht, an die notwendigen roten Karten zu kommen. Eine gute Strategie (abhängig von Spieleranzahl) muß wohl im Mittelspiel gute blaue Gebäude bauen und im Endspiel noch genügend viele rote Karten ergattern! Nur mit blauen oder nur mit roten Karten kannst du nicht gewinnen - die Mischung machts! Da man also beide Sorten braucht, kommt es besonders auf das Timing an: Wann kaufe ich welche Karte - wann bunkere ich eine Karte!?? Alles leichter gesagt, als getan ... Viel Spaß weiterhin, Günther |
| by Baron Münchhausen @25.03.2005, 01:20 |
| Hallo Till, ich weiß nicht, ob sich der Günther (mit dem größeren Sankt-Petersburg-Durchblick) noch mal zu Deiner Fragestellung äußern wird. In meine Augen in StP äußerst gut ausbalanziert. Der Bonus für die Adeligen ist genau in der Höhe des Risikos, das man eingeht, wenn man alles auf eine Karte (einen Kartentyp) setzt. Denn wenn man am Ende nicht genug verschiedene Adelige zusammenbekommen hat, steht man ganz arm da. Man hat vielleicht einen Haufen Geld übrig, aber keine Siegpunkte. So wie StP heute vorliegt, kann man sowohl in einem 4-Personen- als auch in einem 2-Personen-Spiel keineswegs vorherzusagen, ob Adel oder Bauwerke den Ausschlag zu Sieg geben. Und genau darin liegt die geniale Balance. Im Endeffekt ist es wohl die zufällige Verteilung der Karten, d.h. die Reihenfolge, in der sie aufgedeckt werden, wodurch eine eingeschlagene Strategie belohnt oder bestraft wird. Damit ist dem Zufall zwar ein gewisser Einfluß überlassen, im Gegenzug behält StP dafür aber einen Teil Unergründlichkeit, und das ist seinem spielerischen Reiz durchaus förderlich. Ich habe keine Idee, und ich halte es auch nicht für notwendig, über zusätzlichen Vorteile für Gebäude nachzudenken. Bauwerke bringen ohne Risiko eine sichere Siegpunkte-Quote. Adel bringt vielleicht eine höhere Ausbeute, dafür aber mit Risiko. Wie im richtigen Leben: Je höher das Risiko, desto höher auch die Rendite. Ich finde das so absolut in Ordnung. Natürlich kann jeder ein bißchen an der Endwertung herumfeilen. Es ist Geschmacksache. Und wenn man behutsam vorgeht, ist jede Lösung akzeptabel. StP insgesamt wird dadurch aber nicht besser und nicht schlechter, nur anders. Was immer Du tust, ich wünsche Dir und Deinen Mitspielern Spaß Walter |
| by Walter @25.03.2005, 00:29 |
| Hallo Walter, vorab: Bin absolut kein Hardcore-, nicht mal wirklich ein Schmalspur-Mathematiker! Insofern gehen die kleinen Feinheiten Deines Artikels mit Sicherheit quasi sang- & klanglos an mir vorüber. Abgesehen davon, dass ich gar nicht beurteilen kann, ob Deine verwendeten Formeln so stimmen oder nicht. Trotzdem muß ich sagen, dass ich Deinen Artikel ausgesprochen instruktiv und - so ganz nebenbei - auch noch anregend zu lesen fand! Hat man auch nicht so oft. Ich hatte jedenfalls anschließend so das Gefühl: Hey, jetzt hab ich den Plan und beim nächsten Mal das Spiel viiiel besser im Griff...  Ungeachet dessen: Hut ab vor der Arbeit, die in diesem Artikel steckt. Alles in allem - auch wenn kein Mathematiker: Bin begeistert. Ob das beim Spielen entscheidend weiterhilft, bleibt abzuwarten... Jetzt noch was ganz anderes - und dieses Forum hier mag dafür genau das richtige sein: Wieder was vorab: St. Petersburg ist für mich persönlich eines der Brettspiel-Highlights der mindestens letzten zwei Jahre. Trotzdem bin ich nach jeder "Live & 3D-Partie" ein bißchen unzufrieden. Mein Problem: In allen unseren bisher gespielten Partien (live & 3D) war die "Adelsstrategie" gegenüber allen anderen der absolute Bringer. Und mir/uns erscheint der zusätzliche Bonus bei Spielende, den die entsprechende Anzahl von Adligen bringt, gegenüber einer "Gebäudestrategie", unverhältnismäßig stark in´s Gewicht zu fallen. "Gebäude" fielen hinsichtlich der "Kosten/Siegpunkte"-Relation gegenüber einer konzentrierten "Adelsstrategie" immer deutlich ab. Jedenfalls war das bei unseren bisherigen Runden in aller Regel so. Nachdem ich die Computer-Simulation von der Westpark-Gamers-Site heruntergeladen und schon diverse Male gespielt habe, hat sich diese meine Position etwas relativiert. Bei diesen Spielen führte eine reine "Adelsstrategie" bisher selten zum Erfolg, immer waren wenigstens ein paar Gebäude vonnöten, um zumindest einen zweiten Platz zu erreichen. Trotzdem: Wir haben in unserer Runde diverse Male diskutiert, wie man den "Adelsbonus" adäquat minimieren, bzw. die "Gebäude" aufwerten könnte (z.B. eine entsprechend heruntermodifizierte "Adels-Bonus-Skala"; Einführung einer entsprechenden "Gebäude-Bonus-Skala", die x Gebäude in der Auslage zusätzlich entsprechend honoriert; Siegpunkte für Gebäude insgesamt höher, bwz. Kosten für Gebäude insgesamt niedriger etc.). Mich würde interessieren, wie das von jemand mit "mathematischem Sachverstand" gesehen wird. Gerne auch von anderen (auch mit weniger mathematischem Sachverstand! - Mails bitte an tillcaspari@gmx.de). Gruß Till |
| by Till Caspari @24.03.2005, 06:50 |
| Hallo Oliver, vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen, sehr zutreffenden Beitrag zum Timing in Sankt Petersburg, und zu anderen wichtigen Randbedingungen, die ich in meiner Analyse ignoriert habe. Mein Beitrag versucht eine vage Vorstellung von dem Geld-Siegpunkt-Kraftfeld zu vermitteln, in dem sich die Markt-Aktivitäten abspielen. Sie soll einem Anfänger beim Herangehen an StP helfen, eine Menge grober Fehler zu vermeiden, die ich selber alle gemacht habe. Neben den von mir ausgiebig diskutierten Rendite-Betrachtungen und den von Dir erwähnten Optionen und dem Timing gibt es aber noch eine Menge weiterer wichtiger Fakten, die für ein erfolgreiches Spiel beachtet werden müssen. Ohne das ganze in Zahlen und Tabellen ausdrücken zu können, meine ich heute, daß man in den ersten Runden des Spieles unbedingt versuchen muß, sich in allen Phasen (Handwerker, Bauwerke, Adel) einen gewissen Handlungsspielraum offen zu halten. Damit man auf jeden Fall zuschlagen kann, wenn sich irgendwo ein besonders lukratives Markt-Angebot ergibt. Das beißt sich mit einer anderen StP-Maxime, nämlich: „keep fully invested“. Nur investiertes Geld bringt Punkte. Aber genau in diesem Spannungsfeld zwischen Investition und Vorhalten von Reserve bewegt sich das optimale Vorgehen. Es gibt sicherlich noch viel Kluges zu Strategie und Taktik zu sagen. Das ist ja einer der Reize dieses Spieles, daß immer wieder ein neuer Aspekt für eine Sieg-Strategie auftaucht. Und daß es Spaß macht, darüber zu diskutieren. So gesehen hat Sankt Petersburg zu Recht all die Auszeichnungen verdient, die es im Jahre 2004 bekommen hat. Viele Grüße Walter |
| by Walter @04.02.2005, 23:15 |
| Respekt vor der analyse, auch wenn sie nur den mathematischen teil abdeckt und von "Robotter Spielern" mit unflexiblem verhaltensmuster ausgeht. Interessant, dass ubgradekarten darin so schlecht abschneiden. Aber das liegt daran, dass hier vom durschschnittsspiel mit durschschnittslänge (7 runden) und durschschnittsverhalten (bilanzrechnung) ausgegangen wird. Durschschnittsspieler haben keine Taktik (d.h. nur eine, nämlich die durschschnittstaktik)! Da sie auf grenzwerten (warscheinlichster durschschnitt) basiert ist sie am leichtesten mathematisch zu berechnen, am leichtesten zu programieren. Jeder kennt "das durschschnittliche Spiel", nicht jeder hat es gleich gut berechnet (die hier ist sehr gut berechnet). Der haken ist nur, dass durschschnittspieler hier durch das verhindern eines durschschnittlichen spieles besiegt werden können. Was in der analyse fehlt ist schlichtweg TIMING! Werden Karten in der grünen Phase gekauft kommen sofort mehr blaue Karten ins Spiel usw. Ein spiel dauert nicht immer 7-8 runden, es sind 4 bis 12 runden, wobei die extreme naürlich unwarscheinlicher sind. Was aich noch fehlt sind OPTIONEN! Die Sternenwarte ist nicht die einzig besondere karte, sie ist am anfang verhältnismässig teuer, ein dauerndes risiko weil man nicht weiss was man kriegt, und sie verkürzt das spiel. Wer sich optionen schafft braucht sich nicht auf Glück zu verlassen. Optionen1 , Lagerhaus (die spiellänge extrem lang oder extrem kurz machen): Die idee: Machen wir das spiel erheblich(!) kürzer, indem wir einen stapel gezielt, oder besser gesagt bevorzugt, abarbeiten. Dadurch werden viele grüne karten weniger wert, da das spiel ja schneller endet, blaue (und rote) karten sind schon früher mehr wert. Viele verschiedene rote Karten bekommt man in 5 runden jedoch nicht so einfach. So kann man auch gegen die Vergünstiger karten anderer (aus timing 1) spielen. Oder: Wir machen das spiel erheblich länger, indem wir alle Stapel gleichmässig abarbeiten. Bei überlangen Spielen mit wenigen spielern kommt man auch mal über 11 verschiedene adelige (und unmengen an geld), was dann auch weniger bringt. Bei überlangen Spielen sind konstante siegpunkte wieder(!) besser. Optionen2 , Schenke (Geld ohne ende). Wer viel Geld hat, hat einfach viele optionen etwas jetzt zu bauen oder einfach für die schenke aufzusparen. Der vorteil ist, dass einbem die Länge des spieles egal ist. Man kann mit der Schenke u.U auch gegen spielende eine unwirtschafliche offene grüne kaufen damit eine blaue mehr nachkommt. Der Nachteil der schenke ist, dass sie keine konstanten siegpunkte bringt, sie kosten immernoch laufend geld, sie lohnt sich also nur bei überdurschschnittlichen einkommen. TIMING1 , Potemkisches Dorf (das spiel verlängern): Man kann eine Karte absichtlich NACH seiner einkommensphase bauen und so einfach einmal kein einkommen dafür bekommen, nur damit eine andere karte nachkommt, als die diebei robotterspielern nachkommen würde. beispiele: Ich kaufe karten nicht panisch sofort sondern warte auf deren herabrutschen, wenn ich weiss, dass sie warscheinlich liegenbleibt (gegner wollen oder können sie nicht wegnehmen) -> Das spiel dauert erheblich länger. Ich lass die Sternenwarte liegen. -> Spiel dauert etwas länger. Ich baue eine offene blaue Karte erst in der roten Phase. (pro upgrade) -> Statt einer Roten kommt eine upgradekarte nach, besser fürs Potemkische Dorf, das Spiel dauert länger. Das Geld ist einfach kurz gespart und nicht sofort umgewandelt, was nicht unbedingt schlecht ist. Das entspricht einem AUF ZEIT SPIELEN, es verlängert das spiel schnell um ca bis zu 3 runden, je nachdem wie gespielt wird. "Auf zeit spielen" passiert vor allem in der bonusphase, wo du dann karten nach ihrem einkommen kaufst, es geht aber auch in jeder anderen phase. Auf zeit spielen kann man gut lernen, wenn man auf brettspielwelt.de Sankt petersburg allein spielt, h.d. zu spielst nach normalen regeln JEDE Phase alleine hast alle zeit der welt, bist jedoch selber dein grösster feind  , 500 punkte sind ok, kommt man über 1000 hat mans verstanden auf zeit zu spielen, kommt man über 1500 punkte, hat man das Einzelspielspiel durschschaut.Auf Zeit spielen profitiert auch von den grünen Karten, die Rote und Blaue 1 günstiger machen, da man sie einfach öfter einsetzen kann, wenn alle Stapel gleichmässig durchgehen. Timing2 , Sternenwarte. Wie Optionen1 bestimmen wir die spiellänge dadurch, welchen stapel wir nehmen (oder ob wir keinen nehmen), verkürzen sie aber in der regel mehr als wir sie verlängern könnten. Durschschnittspieler lieben die sternenwarte, setzen sie aber nur durschschnittlich ein, erst grüne, dann rote, weil sie es so ausgerechnet haben. Die Sternenwarte kontrolliert aber viel mehr welcher stapel zuerst leer wird, als dass sie einem eine perfekte karte gibt! Das spiel dauert kürzer, wenn man anfangs grüne karten sternenwartet, wodurch die grüne karte auch weniger wert wird! (rechne mal den grenzwert dieser rekursiven reihe aus) Deshalb dauern "durschschnittspiele" auch kürzer als durschschnittliche 8 runden. Nimmt man stattdessen anfangs vom bonusstapel bekommt man auch mehr geld, aber das spiel dauert etwas länger (bonusstapel abarbeiten), wodurch der bonus der bonuskarte länger gilt. zusammenfassend: Bonuskarten/upgradekarten und blaue Karten profitieren mehr von längeren spielen und können es auch kontrolliert in die länge ziehen, mathematisch kalkulierte spiele verkürzen das spiel automatisch. |
| by Oliver Meis @04.02.2005, 13:02 |
| Hallo Wolfram, Deiner Analyse kann ich nur voll zustimmen, d.h. das Modell für meine Analyse ist an der Stelle Ewig-Kapital-Rendite gegenüber Ewig-Siegpunkt-Ertrag ziemlich daneben. Ich bin heute noch am Entwickeln einer Formel, wieviel Siegpunkte ein Rubel Kapital in welcher Runde und in welcher Phase (vor Handwerkern, vor Bauwerken etc.) wirklich wert ist. Wenn ich dafür eine Formel in der Gestalt Siegpunkte = Funktion (Runden, Phase, weitere unabhängige Parameter) gefunden habe, dann kann man ganz einfach für jede auf dem Markt vorhandene Karte den aktuellen Siegpunkt-Wert ermitteln. (So ganz im Kopf wird das wohl nur überschlagsweise gehen.) Damit hat man dann ein einfaches rechnerisches Mittel in der Hand, sich vom Markt die jeweils beste Karte herauszupicken. Das sollte dann doch eine gute Siegesstrategie sein. Oder? Noch grübele ich über einem Ergebnis. Glaubst Du, daß diese Lösungsvorstellung zielführend ist? Hast Du eine Idee, wie man die gesuchte Funktion mit wenigen zusätzlichen Einflußgrößen (wie z.B. vorhandenes Kapital, Art und Menge der noch im Stapel liegenden Restkarten) ermitteln kann. Einen schönen Tag - Walter |
| by Walter @22.10.2004, 08:10 |
| Eine nette Analyse, die bestimmt viel Spaß gemacht hat aufzustellen. Leider geht sie jedoch von einer grundlegenden, falschen Voraussetzung aus: Es gibt kein Konzept des "Zinseszins" im eigentlichen Sinne, wodurch sich die nette Potenzformel, die auf lange Sicht natürlich unglaublich viel Rendite abwirft, in Wohlgefallen auflöst: Wenn Du mit "Zinseszins" hier meinst, "ich kaufe für alles Geld das ich verdiene sofort wieder Handwerker", kann das natürlich nicht funktionieren, da jeder Spieler außer in der ersten Runde wenn überhaupt nur ca. 1 Handwerker kaufen kann, weil mehr einfach nicht verfügbar sind! Drei Fallbeispiele: - wenn man beliebig viele Handwerker nachkaufen könnte, kann man wie bei Deiner Formel eine geometrische Reihe ansetzen. - wenn man nie Handwerker nachkauft, hat man natürlich wie bei den Bauwerken r als konstanten Faktor. - wenn man z.B. je 1 Handwerker nachkauft, ergibt sich "nur" eine arithmetische Reihe ähnlich der Adeligen-Endbonus-Formel. In *allen* diesen Fällen muß man weiterhin das Geld am Ende noch rechtzeitig in Siegpunktkarten umsetzen können, was natürlich durch die Verfügbarkeit solcher Karten eingeschränkt wird. Zusammengefaßt heißt das: - eine Potenzformel ergibt sich nur, wenn man jede Runde *mehr* als 1 Handwerker nachkaufen kann (was extrem unwahrscheinlich ist) - das gehortete Geld muß jeder Spieler kurz vor Schluß in starke Siegpunktkarten umwandeln (Problem Verfügbarkeit) - wenn Unmengen Handwerker gekauft werden, wird das Spiel kaum 5 Runden durchlaufen (Kartenstapel) - wenn keiner Upgrader etc.kauft/bunkert, kommen natürlich auch nur verzögert genug neue Handwerker nach (Platzmangel) Richtig interessant (und rechentechnisch komplexer) wird das Ganze natürlich *gerade* durch die Upgrade-Karten, von denen viele Geld *und* Siegpunkte bringen, d.h. Handwerker sind natürlich am Anfang wichtig, weil sie Geld bringen und billig sind, aber im Laufe des Spiels sind gerade Bauwerke und Adlige nicht vernachlässigbare Geldquellen. |
| by Wolfram Kresse @21.10.2004, 15:41 |
| Lieber Heinrich, mit Deiner Kritik hast Du absolut recht. Heute sind wir alle schon sehr viel klüger als zu der Zeit, wo ich die Analyse erstellt habe. Das Verdienst meiner Analyse liegt in meinen Augen darin, daß hier erstmals ein Modell zum prinzipiellen Spielablauf aufgestellt und vor allem quantifiziert wurde. Auch wenn die Zahlen nicht alle auf die Goldwaage zu legen sind. Die Richtung stimmt aber. Wenn man St. Petersburg die ersten paar Mal spielt, da hat man noch überhaupt keine Ahnung, welche Karten man wann erwerben soll und worauf man sein Geld sparen soll. In der Analyse werden Potentialflächen für Geldertag und Siegpunkte sichtbar, d.h. sie verdeutlicht die relative Nützlichkeit von Karten mit Geld-Einnahmen gegenüber solchen mit Siegpunkt-Einnahmen. Sie zeigt auch die Verschiebung, die sich mit der Zahl der Rest-Runden ergibt. Heute weiß ich genau, wie wichtig das richtige Sparen auf Handwerker ist. Und vor allem wie lange. Das war mir in den ersten Spielen auf keinen Fall klar. Wenn Du erkannt hast, daß bei St. Petersburg PC ein Spiel nur 6 Runden dauert, dann freue Dich doch, daß Du klüger geworden bist und richte Dich bei Deinem Vorgehen darauf ein! Ich habe auch nie behauptet, daß man direkt auf die Hofmeisterin sparen soll. Es kann doch nicht Sinn einer Taktik sein, auf eine blinde 1:5 oder sogar 1:10 Wahrscheinlichkeit zu Deinen Ungunsten zu hoffen. Aber wenn man die Hofmeisterin in der ersten Runde erwerben kann und dafür das Geld noch flüssig hat, dann sieht die Lage erst mal sehr gut aus. Sparen ist in den ersten Runden aber in jedem Fall sehr gut. Warum? Da bin ich gerade drüber am Rechnen und Brüten. Aber nur für mich und für unseren kleinen Zirkel; ein neuer WPG-Artikel wird deswegen nicht mehr entstehen. Erstens ist für uns WPG das Thema bereits breit genug ausgewalzt worden. Und zweitens: wenn wir das nächste Mal wieder am Tisch Sankt Petersburg spielen, dann möchte ich gegenüber meinen Mitspielern noch ein paar Pfeile im Köcher haben. Freue Dich, daß Du eine PC-Version hast, mit der Du fremde Analysen überprüfen kannst. Noch besser ist es, wenn Du die fremden Analysen verbesserst. Für Dich oder für andere. Und am allerbesten ist es, wenn Du mit dem PC eine ganz eigene Killer-Strategie entwickelst und sie dann entweder veröffentlichst oder damit ein paar tolle Ergebnisse gegenüber menschlichen Gegner erzielen kannst. Weiterhin viel Spaß mit Sankt Petersburg, am PC und am Tisch, wünscht Dir Walter Sorger |
| by Walter @24.09.2004, 23:25 |
| Tja, da habe ich nun etliche Runden mit dem PC-Spiel von Sankt Petersburg und einen echten Versuch auf Gebäudestrategie, und was kam heraus? - Drei Gebäudespieler gegen einen Adligen und der sammelt 10 Adlige = Sieg. - Regel 16 sagt "Jedes Spiel dauert etwa 7 Runden". Auf dem PC ist mir dies in über 30 Spielen einmal passiert, sonst 6 Runden, gut 20% sind 5-Runder. Woran liegt's? - Im PC-Spiel geht der wahre Walter mit seiner reinen Gebäudestrategie immer unter (meist Letzter!) und hat noch nie gewonnen. Dabei steht er meist allein damit und 3 andere streiten sich um die Adligen. Vielleicht zu einseitig, die Raffinesse des Vermasselns fehlt ja in der KI (keine Kritik!!) - Wer in der ersten Runde Adelsstartspieler ist, bewahrt 18 Geld auf und hofft auf die Hofmeisterin. Ein Richter tut's meist auch - ich meine für den Sieg. - Bei der Gebäudestrategie fehlt so schnell das Geld, daß das Spiel wenig Spaßt macht. Mit Adligen kommt zweimal Geld pro Durchgang rein, und das gibt viel mehr Spielraum. Auch hängt man in der ersten Runde stark von der Gebäudeauswahl ab: man muß genau passend viel ausgegeben, um sich die nächsten Handwerker zu leisten, sonst bekommt man auf Dauer zu wenig Geld. |
| by Heinrich Tegethoff @24.09.2004, 19:02 |
nun ja, habe in den letzten spielrunden die gebäudetaktik gewählt, aber sang und klanglos untergegangen. Die endabrechnung mit den adeligen haben mich immer eingeholt, so das mir meist nur der dritte platz blieb. ich lag zwar bis schluss an der spitze aber die 28 punkte die die adeligensammler bekamen konnt ich nicht kompensieren. ich denke ne mischung aus allem ist noch der bessere weg, natürlich unter berücksichtigug der glücksabhängigen kartenauslage...aber ich kämpfe weiter  gruß ericPs.: Ansonsten echt gut gemachte site, weiter so, macht echt spaß |
| by zeric @18.08.2004, 11:09 |
| Alles schoen und gut, wird aber durch die Hofmeisterin in der 1. Runde zunichte gemacht. Die ist so stark, dass eigentlich konsequent dagegen gespielt werden muss: niemand ausser dem Adel-Startspieler darf in der 1. Runde Gebaeude kaufen - was sehr schwer ist wenn da schoene Sonderkarten ausliegen... |
| by Christian Goetze @03.08.2004, 17:42 |
| Lieber Rüdiger, danke für das Lob. Von höchst kompetenter Seite! Die Formel "bauwerke hui und upgrader pfui" hat mich auch überrascht, besonders der einkommens- und siegpunkt-mäßige Nicht-Nutzen der Upgrader. Ich will nicht ausschließen, daß in meiner schlichten Mathematik diesbezüglich noch grundsätzliche Logikfehler enthalten sind. Unser Günther bastelt gerade an einer 1:1-Umsetzung dieses Spieles auf PC. Er ist schon sehr weit damit und im Prototyp kann man schon echt damit spielen. Er hat für seine Computer-Spieler zur Zeit noch eine einfache Logik implementiert und ist damit einem menschlichen Spieler noch deutlich unterlegen. (Macht für den Menschen am PC auch mehr Spaß!) Jetzt hat er auch bald eine "Walter-Logik" als Alternative für die Computer-Gegner fertig ausprogrammiert. Mal schauen, wie schwer es dann noch wird, gegen den PC zu gewinnen. Unser Hans vertritt immer noch eine strikte Adelsposition. Seine Logik ist aber noch nicht computer-gerecht formuliert. Wird schon noch werden. Dann wird unser WPG-Kampf um "Sankt Petersburg" am Brett, am Computer und am Schreibtisch noch spannender werden. Viele Grüße Walter |
| by Walter @17.07.2004, 12:00 |
| hallo walter, ein dickes lob für diese analyse! ich habe das spiel schon zig dutzend mal gespielt, aber die ersten beiden erkenntnisse (bauwerke hui und upgrader pfui) werfen meine wahrgenommenen erkenntnisse völlig über den haufen! weiter so! grüße rüdiger |
| by Rüdiger Dorn @17.07.2004, 11:38 |
| Hallo, ich finde die Analyse wirklich sehr interessant! Und auch das Ergebnis halte ich für wichtig: Wenn herausgekommen wäre, daß immer nur eine Strategie zum Erfolg führt, wäre das für mich ein echter Minuspunkt für das Spiel. Und ob wirklich das gleiche herauskommt wie die Einschätzungen der Spieler, das weiß man erst, wenn man die Analyse gemacht hat. Respektvolle Grüße, Volker Nebel |
| by Volker Nebel @14.07.2004, 10:19 |
| Hi Peter, der Beweis der Fermat’schen Satzes und die ganze 2500 jährige Geschichte darum herum, ist so faszinierend, daß es ein Verlust für die Menschheit gewesen wäre, wenn diese Arbeit nicht vollbracht worden wäre. Daß manche das für überflüssig wie einen Kropf ansehen, spricht nicht für deren Wertungsempfinden. Überflüssig aber schön, zumindest für mich! |
| by Walter @13.07.2004, 21:04 |
| Na, da hat doch einer in jahrelanger Arbeit das Fermat-Theorem bewiesen. Was am Ende dabei herauskommt, hätte ich ihm doch vorher schon sagen können. Und in derselben Zeit so oft die hübsche Gleichung mit echten, realen Zahlen durchrechnen können. Schon beeindruckend, aber eigentlich überflüssig. Wenn ich alle Theoreme so beweisen würde, hätte ich gar keinen Spaß mehr daran, Zahlen anstelle der Variablen einzusetzen. |
| by Peter Riedlberger @13.07.2004, 20:27 |
| Hi, ich überlege die ganze Zeit, wie viele Spiele man in der Zeit hätte spielen können, die Du für diese Auswertung ( über deren Nutzen man trefflich streiten kann und deren Ergebnisse ich Dir zu fast 100% schon vorhersagen konnte!) benötigt hast! Beeindruckend, aber eigentlich überflüssig - wenn ich tatsächlich alle Spiele in dieser Form analysieren würde, hätte ich keinen Bock mehr an unserem Hobby. nice dice Michael |
| by Michael Schramm @13.07.2004, 20:07 |
| Hallo Markus, ja, das war viel Arbeit und ob es jedem etwas nützt, darfst Du getrost bezweifeln. Mir hat es aber auch sehr viel Spaß gemacht und zumindest mir hat es auf jeden Fall etwas gebracht. Sankt Petersburg ist ein einfaches Spiel ohne komplizierte Wendungen. Jeder Spieler hat aber auch eine ganze Menge Handlungsspielraum, und da ist es hilfreich zu erfahren, wohin die Reise geht. In dieses Nicht-Wissen hinein hat die Spielanalyse doch eine Menge (auch überraschendes) Licht gebracht: Auf jeden Fall bemerkenswert ist, daß - die Bauwerke im Prinzip sehr stark dominieren - die Upgrader eigentlich zu (fast) nichts nutze sind - man in den ersten 3 Runden unbedingt Geld für Handwerker sparen muß (5-10 Rubel) - der Bunker ein wesentliches taktisches Element darstellt, mit dem man das Markt-Angebot beeinflussen kann, besonders dann, wenn man Startspieler ist und sich so eine größere Auswahl verschaffen kann. Hast Du das vorher schon gewußt? Kannst Du Dir diese 4 Tatsachen merken? Wenn Du hier einmal „Nein“ und einmal „Ja“ antwortest, dann sollte die Analyse für Dich hilfreich gewesen sein. Viele Grüße Walter |
| by Walter @13.07.2004, 00:25 |
| Unglaublich. Wieviel Freistunden braucht man, um das alles zusammenzustellen. Respekt. Da steckt viel Arbeit drin. Aber ob die Analysen im Spiel wirklich hilfreich sind wage ich zu bezweifeln. |
| by Markus @12.07.2004, 15:52 |
| I wish it was available in English (I will try babelfish). It seems to be an impressive job. |
| by Olivier REIX @05.07.2004, 10:04 |
Dein Kommentar